/

Back to home page

Dutch Politics Law and Liberties D66

Dubbelinterview Lousewies van der Laan en André Rouvoet

   Tue 30/05/2006

Dit interview is verschenen in het meinummer van blad HandSchrift van de ChristenUnie.

Recht op krenken of vrijheid van meningsuiting?

Lousewies van der Laan (D66) en André Rouvoet (ChristenUnie) in discussie over Grondwet

Tekst: Jacolien Viveen-Huisman

Haar partij maakt zich sterk voor gelijke rechten en behandeling voor homo’s. Zijn partij komt op voor vervolgde gelovigen. Beiden staan lijnrecht tegen over elkaar als het gaat om de reikwijdte van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Toch trokken ze onlangs eensgezind ten strijde tegen minister Verdonk die Iraanse bekeerlingen en homo's terug wilde sturen naar Iran, waar ze de doodstraf kunnen krijgen. Een interview met de fractievoorzitters van D66 en de ChristenUnie: Lousewies van der Laan en André Rouvoet. Over de Grondwet anno 2006.

Onze Grondwet dateert van 1815, de laatste grote Grondwetswijziging was in 1983. De wereld verandert continu: wordt het niet eens tijd voor een nieuwe Grondwet?

Van der Laan: “Nee, het belangrijkste staat er in. Wel stelden we onlangs voor om in artikel 1 gehandicapten en chronisch zieken (ChristenUnie) en homoseksuelen en transseksuelen (D66) toe te voegen.Rouvoet: “Het feit dat een wet oud is, wil niet zeggen dat je ‘m moet vervangen. Een goede Grondwet is niet zo tijdgebonden. Je moet hem koesteren én de relevantie ervan in de gaten houden.”

Rouvoet merkte onlangs op dat áls er hiërarchie zou zijn in grondrechten “de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zonder twijfel als ‘hoogste’ grondrechten werden aangemerkt, funderend voor andere grondrechten.” Hoe kijkt D66 daar tegen aan?

Van der Laan: “Niemand is tegen vrijheid van godsdienst. Maar waarom moet dat als hoogste aangemerkt? Eigenlijk omvatten de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering de godsdienstvrijheid al. Waarom wil jij dat als hoogste zetten?”Rouvoet: “Ik pleit dus niet voor hiërarchie. Maar voor mij is het fundamenteelste om aan wat je diep van binnen gelooft, op allerlei manieren invulling te kunnen geven, ook in het publieke leven.”

Van der Laan: “Is dat niet te vangen onder de gewetensvrijheid?”

Rouvoet: “De vrijheid van godsdienst omvat de gewetensvrijheid. Jurist en schrijver Sietse Voogt bijvoorbeeld geeft godsdienstvrijheid weer in drie schillen: de binnenste is de gewetensvrijheid. De middelste is de vrijheid om samen te komen met anderen. De buitenste is uiting te geven aan je godsdienstige overtuiging in de maatschappij..“

Van der Laan: “Het zit ‘m niet in de formulering. Als je kijkt naar artikel 23 of naar het debat over smadelijke godslastering in de praktijk (aangezwengeld door Van der Laan in de Tweede Kamer na de dood van Theo van Gogh- red) dan lijkt het er op dat godsdienstigen op een andere manier worden behandeld dan zij die geen overtuiging hebben. Het lijkt er op als je je overtuiging niet kunt baseren op een heilig boek je minder vrijheid hebt om je uit te spreken.

Neem even de zaak El Moumni (deze imam zei in 2001 in Nova dat homoseksualiteit een besmettelijke ziekte is die schadelijk is voor de samenleving- red.). Hij werd niet vrijgesproken op basis van de vrijheid van meningsuiting maar op basis van de vrijheid van godsdienst. Dat betekent dat als iemand anders zo’n kwetsende uitspraak wil doen over homo’s en dat niet kan baseren op een godsdienst, hij dus minder vrijheid van meningsuiting heeft.”

Rouvoet: “Daarmee ben ik het oneens. Hij beriep zich inderdaad heel duidelijk op zijn godsdienstige overtuiging. Maar ik weet wel dat het zogenaamde evangelistenechtpaar Goeree in het verleden, voor hun uitspraken over homo’s en joden wel door de strafrechter veroordeeld is; ze deden ten onrechte een beroep op hun geloof.

Grondrechten kunnen nu eenmaal botsen. Het is aan de rechter om te bepalen welk grondrecht voorrang heeft. De consequentie van jouw verhaal is dat je je niet op de vrijheid van godsdienst mag beroepen.”

Van der Laan: “Nee, ik pleit er voor dat de vrijheid van meningsuiting gelijk is voor iedereen, voor gelovigen en ongelovigen.”Rouvoet: “Dat is hij ook, net als de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. De Grondwet maakt namelijk geen onderscheid tussen godsdienstige overtuigingen en andere levensovertuigingen.”

Van der Laan: “Ik zie die gelijkheid niet op het moment. Niet in rechterlijke uitspraken, er is meer bescherming voor gelovigen.”

Omvat de vrijheid van meningsuiting ook het recht om te krenken? Volgens bijvoorbeeld minister Ben Bot (CDA) en Ayaan Hirsi Ali (VVD) wel.

Rouvoet: “Hirsi Ali stelt: ‘Je hebt het recht om te beledigen’. Dat vind ik niet. Het gevolg van de vrijheid van meningsuiting kan wel zijn dat mensen zich gekwetst voelen. Die mensen kunnen naar de rechter gaan. Je hebt geen ‘recht’ om mensen bewust op de ziel te trappen.”  Van der Laan: “We hebben fatsoensnormen en juridische normen. Fatsoensnormen komen vanuit je levensovertuiging, die kun je niet vastleggen in een wet. De vrijheid van meningsuiting is beperkt – je mag niet aanzetten tot haat etc. Maar het omvat wel het recht om te krenken, niet als doel maar als effect. Soms moet je kunnen provoceren. Bijvoorbeeld om machtsstructuren aan de kaak te stellen of vastgeroeste patronen te doorbreken. Dat is juist belangrijk in een democratie. Zeker voor columnisten, schrijvers en cartoonisten. Provocatie kan heel nuttig zijn. Kijk naar de Dolle Mina’s. Of naar Erasmus met zijn ‘Lof der zotheid’.

Hirsi Ali maakt maximaal gebruik van haar recht op vrije meningsuiting. Ze kiest er persoonlijk voor om zover te gaan dat er een groot risico is dat het mensen krenkt.”

Rouvoet: “Hirsi Ali kan als parlementariër misschien wel minder zeggen dan een conferencier of een columnist. Ze heeft een andere verantwoordelijkheid. Een rechter kijkt ook naar de context, bijv. of het je beroep is om te prikkelen. Het kan dus best zijn dat hij meer pikt van een conferencier of cartoonist.”

Van der Laan: “Dat denk ik niet. Alles wat wij bijvoorbeeld hier in de Tweede Kamerzaal zeggen valt onder immuniteit. Omdat je juist alle vrijheid moet hebben machtststructuren enzo aan de kaak te stellen. Dat is je verantwoordelijkheid als politicus. Hirsi Ali probeert, op de koran gebaseerde, discriminatie en geweld aan de kaak te stellen. Dat kan mensen kwetsen, dat is niet uit te sluiten.”

Rouvoet: “Hirsi Ali stelde letterlijk (in het Jaarboek Parlementaire Geschiedenis 2005): ‘Iedere moslim die de koran letterlijk neemt, is een levensgevaarlijke terrorist die we moeten bestrijden’. Dat is nogal wat! Ik kan mij goed voorstellen dat een rechter dat veroordeelt.”

Van der Laan: “Waarom is niemand naar de rechter gegaan over Submission? (omstreden film over de islam van Theo van Gogh en Hirsi Ali – red).  Dat is wel de plek waar je die discussie moet uitvechten.”

Rouvoet: “Omdat de mensen die het konden doen, de film niet wilden zien.”

Rouvoet en Schuurman pleiten voor een Handvest van burgerplichten, ziet D66 daar wat in?Van der Laan: “De overheid kan hier geen grenzen aangeven. Dat is een taak voor de samenleving Stel er komt zo’n handboek. Vervolgens beledig ik jou, wie houdt mij dan aan mijn plicht?”

Rouvoet: “Als het nodig is, komt er strafrecht bij.”

Van der Laan: “Wat voegt het dan toe aan de huidige wetten?”Rouvoet: “Dat zoekt minister Pechtold (D66) nu voor ons uit. De aanleiding was het integratiedebat. Om goed samen te kunnen leven heb je maatschappelijke verplichtingen nodig. Je kunt je niet opsluiten in een subcultuur. Wat doen wij? We geven nieuwkomers een lijstje met hun rechten en wijzen hen niet op burgerplichten, bijvoorbeeld dat je met bepaalde dingen meedoet, dat je Nederlands spreekt.

Van der Laan: “Dan wil je dus de plicht om sociaal actief te zijn er in opnemen? Ik denk dat het heel moeilijk is om het met elkaar eens te worden wat die plichten dan zijn. ”

Rouvoet: “Dat is toch raar na zoveel jaar waarden-en-normen debat? Wees nou eens progressief!”

Van der Laan: “Ik vind het zo socialistisch-centralistisch. Dat kan in een klein christelijk dorp heel anders liggen dan in bijvoorbeeld een stad als Amsterdam.”

Rouvoet: “Waarom kunnen we rechten wel centraal regelen, maar hangen plichten af van de omgeving waar je woont. Zodra we aan maatschappelijke deugden raken, komen er reacties van: whoe, eng!”

D66 en de ChristenUnie botsen nog wel eens als het gaat om religieuze vrijheden. Zien jullie jezelf als de meest tegenovergestelde partijen op dit punt?

Beiden roepen direct volmondig: “Ja”.

Rouvoet: “Als het gaat om religie in het openbaar, staan onze partijen het meest scherp tegen over elkaar.”Van der Laan: “Ja, juist, absoluut. Soms staan we inhoudelijk lijnrecht tegenover elkaar. Waarbij het leuke is dat wij allebei het immateriële het belangrijkste vinden. Dan zoeken we scherp het debat op of andersom trekken we juist goed samen op. Bijvoorbeeld als het gaat om asielzoekers of het milieu. Of zoals laatst met het terugsturen van de gevluchte homo’s en bekeerde christenen naar Iran.” Rouvoet: “Dat raakt ook de Grondwet. De minister (Verdonk – red) zei dat homo’s en bekeerde christenen prima in Iran kunnen wonen als ze zich maar niet uiten. Dat is in flagrante strijd met hoe onze Grondwet over grondrechten spreekt! Dat is precies de invalshoek die we beiden bekritiseren. Het is niet zo gek dat ik dan de positie van de christenen onder de aandacht breng en Lousewies die van de homo’s.”

 

 

 

 

 

 

Application: old-lousewiesNL [Reload, Run Tests]
Framework: Wheels 1.1.8
CFML Engine: Adobe ColdFusion 9,0,2,282541
Default Data Source: dev-lousewiesNL
Active Environment: Development [Design, Testing, Maintenance, Production]
URL Rewriting: On
URL Obfuscation: Off
Plugins: None
Route: newsPost
Controller: Articles
Action: displayArticle
Key(s): dubbelinterview_lousewies_van_der_laan_en_andre_rouvoet
Additional Params: page = 1
tagname = dutch_politics
Caching Stats: misses: 0, culls: 0, hits: 4
Execution Time: 187ms (action ~187ms, view ~46ms)