/

Back to home page

Dutch Politics Privacy

Inbreng in het debat over de afgeschermde getuigen

   Wed 18/05/2005

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. De D66 heeft vanaf het begin een consistente lijn gevolgd in de boordeling van nieuwe wetgeving in verband met terrorisme. Daarbij staats één vraag centraal: werkt het, of werkt het niet? Maakt de wetgeving onze samenleving veiliger en kan deze helpen aanslagen te voorkomen? Het is logisch dat deze toets ook doorslaggevend zal zijn bij het wetsvoorstel dat voorligt. De vraag blijft na al deze debatten, na alle uren die wij overlegd hebben met elkaar en met de regering, wat de toegevoegde waarde is van deze wet. Als je alles bij elkaar optelt, zijn wij nu al een paar weken bezig hiermee en ik heb nog steeds van niemand een concreet voorbeeld kunnen horen, uit het verleden dan wel uit de toekomst, hoe hypothetisch ook, waarbij deze wet een toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Ik vind toch echt dat de bewijslast bij de voorstanders van deze wet ligt. Als zij niet kunnen aantonen waar deze wet goed voor is, dan vind ik het heel erg moeilijk om naar mijn fractie te gaan en te zeggen: gun de regering het voordeel van de twijfel, want wellicht dat het ooit nuttig zou kunnen zijn. Nee, als je wetgever bent, dan maak je wetten voor concrete situaties, niet in abstracte studeerkamers, niet in ivoren torens in Den Haag, maar voor echte toepassing in de werkelijkheid. Ik hoop nu echt dat de minister in zijn tweede termijn met die concrete voorbeelden zal komen, liefst niet slechts eentje, maar drie tegelijk. Als dat niet kan, vraag ik mij echt af waar wij hier mee bezig zijn. Het tweede probleem dat de fractie van D66 heeft met deze wetgeving heeft te maken met het recht van de verdachte om de anonieme getuige te ondervragen. Het is essentieel dat je je kunt verdedigen tegen het bewijs wat voorligt. In de nieuwe brief, waarvoor hartelijk dank aan de minister, staat dat de bewezenverklaring in belangrijke mate steun moet vinden op andersoortig bewijsmateriaal en dat door de verdediging niet op enig moment in het geding de wens te kennen is gegeven om de anonieme getuige te ondervragen. Een slimme advocaat zal dus altijd de wens te kennen geven, de getuige te ondervragen met het oog op de verdediging. Als dat kan, dan kan dat. Dat is mooi, maar het probleem waar wij als wetgever over moeten nadenken is wat er gebeurt in geval van een weigering. Het zal natuurlijk vaak met het oog op de staatsveiligheid geweigerd worden. Dát is de situatie waar wij rekening mee moeten houden. Het is nog steeds niet duidelijk hoe je je dan als verdachte kunt verdedigen tegen de zaak die voorligt. Nemen wij even het geval van Samir A. Dat kunnen vrij makkelijk doen, omdat daarin geen AIVDinformatie is, voor zover wij weten, maar allerlei andere informatie. Stel dat die AIVD-informatie er wel was geweest. Één getuige. Stel dat de advocaat had gezegd: ik wil wel eens weten wie die belastende verklaring heeft afgelegd. Die luidde misschien: ik heb Samir A. horen zeggen dat hij op die en die dag een aanslag zou plegen op Schiphol. Dat was misschien net de doorslaggevende informatie geweest die wel had kunnen leiden tot een veroordeling. Horende dat dit Ali was geweest, had Samir kunnen zeggen: ja, maar dat was Ali en ik heb net met zijn vriendin zitten flikvlooien, dus die neemt gewoon wraak en is helemaal niet goed als getuige. Dit is maar een manier om aan te geven dat je informatie misschien op een heel andere manier zou bekijken als je wist van wie zij was. Maar dat kan niet. Hij weet niet wie de informant was van de AIVD-ambtenaar. Dat is gewoon even een concreet voorbeeld om aan te tonen dat je wel moet weten wat je doet als je niet verder toegang kunt geven tot die informatie. Het blijft een feit dat je je vrij moeilijk kunt verdedigen tegen die informatie. Het derde punt van zorg is de zogenaamde olievlekwerking. Wij zien ook in de Verenigde Staten dat de Patriot Act nu wordt gebruikt om criminele gangs in Chicago aan te pakken. Wij zien dat er risico’s zijn als terroristische wetgeving niet wordt beperkt tot terroristische misdrijven. Nu heeft de minister aangegeven dat het hier per definitie om staatsgevaarlijke zaken gaat. Anders immers zou de AIVD er waarschijnlijkniet bij zijn betrokken. Toch vinden wij – ik refereer ook aan de 10% van de heer Rouvoet waarbij dit niet het geval hoeft te zijn – dat je bij het maken van nieuwe wetgeving heel zuiver en duidelijk moet zijn, zeker als die wetgeving zo ver gaat. Dus als het eigenlijk alleen maar gaat om terroristische zaken, moeten wij dat ook duidelijk kunnen zeggen. Mevrouw Vos heeft hierover een amendement ingediend, specifiek voor deze wetgeving. Ik vind het belangrijk om toch nog een keer het punt te maken dat wij al eerder hebben gemaakt en het wat breder te trekken.

 Voorzitter. D66 is het debat ingegaan met een heel positieve grondhouding ten opzichte van deze wetgeving, een beetje onder het motto ’’better safe than sorry’’. Door de debatten zijn echter mijn twijfels toegenomen. Ik denk niet dat dat de bedoeling was van de minister, maar dat is helaas wel gebeurd. Dat komt natuurlijk ook door de reacties die wij hebben gekregen uit het veld. Ik moet nog de eerste rechter horen die zegt: dit is precies waarop wij zaten te wachten. De wet zou moeten helpen om terroristen achter slot en grendel te krijgen, maar ik zit nog steeds te wachten op het concrete voorbeeld daarvan. Daarbij komt dat niet uit te sluiten is dat informatie wordt gebruikt die afkomstig is van marteling. Ik hoef daarover niet lang uit te weiden. Wij volgen allen de actualiteit in Oezbekistan, waarover zelfs het Amerikaanse State Department ronduit heeft toegegeven dat daar wordt gemarteld. Ik wil op zijn minst de toezegging van de minister dat de advocaat van de verdachte moet kunnen achterhalen wat het land van herkomst is van bepaalde informatie. Dat zal sterk helpen om hier bepaalde twijfels weg te nemen. Ik geloof niet dat wij ondanks de zeer indringende vragen van collega Wolfsen hier echt keihard kunnen uitsluiten dat informatie uit bepaalde landen komt. Helaas wordt dit nu ook uitgebreid. Bij informatie die misschien uit Guantánamo Bay afkomstig is, is te merken dat de collega’s met wie wij internationaal samenwerken in deze War on Terrorism er toch niet altijd methodes op nahouden die het daglicht kunnen verdragen. Dat moet te achterhalen zijn door de Nederlandse rechter, die moet weten waar bepaalde informatie vandaan komt om de betrouwbaarheid te kunnen toetsen. Op dit punt vraag ik duidelijkheid aan de minister. Tegenover al deze kritiek en twijfels zijn er ook wat verzachtende omstandigheden naar boven gekomen in dit debat. In de eerste plaats zal het getuigenverhoor nooit doorslaggevend zijn en moet er altijd ook ander bewijs zijn. Dat komt ook in de brief van de minister goed naar voren. Het kan zelfs zo zijn dat belastende informatie niet meer kan worden gebruikt, omdat nu juist door het verhoor van de rechter-commissaris blijkt dat de AIVD-informatie helemaal niet deugt en dat de verdachte misschien met minder bewijsmateriaal zou moeten worden veroordeeld. Daar komt echter wel het nadeel bovenop dat de AIVD eenzijdig kan beslissen of het proces-verbaal uiteindelijk wel of niet bij de processtukken kan worden gevoegd. Dat is een vreemde, onevenwichtige constructie, waarbij de professionals die de heer Van Fessem steeds noemt eigenlijk buitenspel worden gezet, omdat het in het Nederlandse systeem natuurlijk de rechter is die de doorslag zou moeten geven. Uiteindelijk komt het erop neer dat de verdachte medeveroordeeld kan worden op basis van informatie waartegen hij zich niet adequaat kan verdedigen. Er zijn nog heel vragen en twijfels, als wij hierbij voegen de werkwijze van de AIVD, en de samenwerking met de politie, die de heer Rouvoet uitstekend heeft verwoord. Stel dat wij zo welwillend zijn en de regering toch het voordeel van de twijfel gunnen, dan wijs ik wel even op onze amendementen. Wij zouden graag een beperking in tijd willen aanbrengen. Als wij weten dat de wetgeving niet alleen na vijf jaar geëvalueerd wordt maar in principe verdwijnt tenzij duidelijk is dat er echt sprake is van meerwaarde, zou dat misschien helpen om mijn fractie over te streep te trekken. Wij handhaven dan ook onze amendementen over de evaluatie en over de horizonbepaling. Een horizonbepaling is niet iets bizars, zoals door sommige collega’s wel wordt beweerd. Zowel in de Verenigde Staten als in het Verenigd Koninkrijk, niet bepaald softies in de war on terrorism, is dat heel normaal. Het zou een belangrijke stap vooruit zijn als ook in Nederland dergelijke horizonbepalingen opgenomen zouden kunnen worden. Voor de vorming van mijn eindoordeel wacht ik het antwoord van de minister af. Daarna moet ik waarschijnlijk teruggaan naar mijn fractie. Wij willen nog steeds een welwillende positieve grondhouding innemen. Dat lukt ons vooralsnog niet, maar wij blijven openstaan voor een overtuigend verhaal van de kant van de regering.

 

Application: old-lousewiesNL [Reload, Run Tests]
Framework: Wheels 1.1.8
CFML Engine: Adobe ColdFusion 9,0,2,282541
Default Data Source: dev-lousewiesNL
Active Environment: Development [Design, Testing, Maintenance, Production]
URL Rewriting: On
URL Obfuscation: Off
Plugins: None
Route: newsPost
Controller: Articles
Action: displayArticle
Key(s): inbreng_in_het_debat_over_de_afgeschermde_getuigen
Additional Params: page = 1
tagname = dutch_politics
Caching Stats: misses: 0, culls: 0, hits: 4
Execution Time: 312ms (action ~312ms, view ~31ms)